Продолжение интервью с известным казахстанским экспертом, ученым-гидрологом Камшат Тусуповой
Госпрограмма по обеспечению сельчан питьевой водой должна писаться не чиновниками, а учеными, в том числе гидрологами и экологами. Вот только квалифицированных кадров в науке, способных предложить нестандартные решения, катастрофически мало. О том, почему так вышло – в продолжении беседы «Ведомостей Казахстана» с PhD шведского университета Лунда Камшат Тусуповой. Первая часть здесь.
БЕЗ НАУЧНОГО СОПРОВОЖДЕНИЯ
— С чего вы планируете начать свою работу в рамках поправок в госпрограмму обеспечения сельчан водой?
— Чтобы решить проблему водообеспечения нам для начала стоит определиться с основным – что именно будем менять? Есть техника, а есть технология. Технология – это метод, а техника, это инструменты, которые используются при этом методе. И то, и другое должно быть в рамках экологического процесса.
Так, у нас основная технология – это очистка воды в несколько этапов. И, когда мы рассуждаем о ее качестве, то в основном говорим о том, какие химикаты использовать, какие фильтры и так далее.
Я же считаю, что этого недостаточно. Каждый случай нужно рассматривать индивидуально и, возможно, переход на новую технологию в некоторых случаях может быть более выгодным, чем смена техники. Когда Дубай только начал опреснять морскую воду, куб им обходился в 100 долларов, сейчас – 79 центов!
Когда речь идет о снабжении водой сельских населенных пунктов, то за программу строительства групповых водопроводов отвечает Минэкологии. Но они ведут водопровод от поселка до поселка, внутри за распределение отвечают акиматы. И все деньги, которые выделяются на госпрограмму, идут на трубы, которые тянет Минэкологии.
Целью программы до этого года было – обеспечить водой 80 % сельчан. А что с остальными 20 %? Они где должны воду брать? И почему речь идет именно о централизованном водоснабжении? Кто сказал, что децентрализованное водоснабжение – плохо? Да никто! Просто компетенций мыслить шире мало. Ну и плюс у них задача: построить водопровод – они строят.
А должна быть центральной задачей другая цель: дать доступ всем казахстанцам к чистой питьевой воде. А уж откуда эту воду взять – вопрос десятый.
Другая проблема всех без исключения программ развития водоснабжения – отсутствие программы обеспечения санитарией. А она нужна обязательно! Потому что, если воду нужно носить ведрами или флягами издалека, у человека очень маленькое водопотребление – он каждый литр экономит. Но если вода льется из крана, водопотребление увеличивается в разы! И что ему делать дальше? Он не знает!
Было бы логично прописать этот момент в госпрограмме, но инфраструктура водоотведения в госпрограммах не предусмотрена! Получается, что очистка сточных вод или их утилизация – это задача самих жителей. Но, так как они не знают, что делать, не делают чаще всего ничего. То есть, экологический цикл не закончен: воду из природы взяли и должны вернуть в природу в том же состоянии, ну или ненамного грязнее. А мы делаем ее фактически непригодной и загрязненной.
— То есть, казахстанские госорганы не особо заинтересованы в защите экологии, о которой так много говорят?
— Я думаю, что они просто не задумывались раньше о том, к каким последствиям ведет такая незаконченность программы водообеспечения. Министры на самом деле хотят что-то менять, но они просто не знают как. Это должны подсказать ученые. Причем нет единого решения для всей страны.
Элементарно – Павлодарская область: годовой перепад температур от -40 до +40, Туркестанская – столбик термометра редко ниже нуля опускается. Естественно, у них будут принципиально разные условия эксплуатации уличных туалетов и, соответственно, рекомендации.
Причем ученые должны эти рекомендации оформить в виде брошюр, объяснить их нюансы специалистам-экологам и чиновникам, а потом уже специалисты на местах будут учить население, а чиновники – переписывать госпрограммы.
В мировой практике существует треугольник взаимодействия общества, науки и правительства. Правительство финансирует госпрограмму, которая полезна обществу. А вот что должно быть в этой программе, на каких данных она базируется — это должно решать научное сообщество.
Именно оно должно быть в курсе того, какие технологии больше всего подходят сейчас и какие будут актуальными через какое-то время.
Но, раз они молчат, получается, что основная проблема всех наших госпрограмм – это отрыв от современной науки.
Причем я убеждена, что загвоздка именно в научных кадрах. Обратите внимание как много сейчас госорганы собирают экспертных советов: при Сенате, при Президенте… Чиновники и правда всеми силами стараются наладить взаимодействие. Проблема в том, что собирать некого.
А люди потом говорят: госорганы виноваты! При чем здесь они? Что они могут сделать?
Не так давно меня попросили быть рецензентом экологических стандартов наилучших доступных технологий в одной из отраслей промышленности. Я прочитала то, что мне прислали и недоумевала. Это не стандарт, а просто справочник/перечень очистных оборудований, который можно свободно найти в интернете!
То есть, человек нашел этот справочник, перевел его на русский и казахский – все! Хотя ему же платили за нормальную работу – исследование ситуации в секторе, анализ какой-то…
Чиновник как должен понять, что исполнитель совсем не то дал?
ЛЕНЬ, КОТОРАЯ ВОВСЕ НЕ ДВИГАТЕЛЬ ПРОГРЕССА
— Как думаете, почему так вышло? Вроде бы казахстанские ВУЗы ежегодно готовят магистров и докторов наук, действует «Болашак» и другие программы обучения за рубежом…
— На мой взгляд, основная проблема наших ученых – лень. Я была членом нескольких научных советов и очень часто вижу в молодых казахстанских докторах PhD поверхностность и узость мышления.
Предполагается, что на уровне бакалавриата людей учат системному пониманию, на уровне магистратуры – какому-то одному элементу и его взаимосвязи с другими, а в докторантуре – как улучшить какую-то маленькую деталь в конкретном элементе. Но по факту докторанты зачастую не имеют системного понимания – не научили, потому что.
Вот, к примеру, ситуация. Докторант взялась за тему мониторинга качества воды. Она оперирует данными, согласно которым в этой реке вода загрязнена на 7 баллов, в той – на 6, в третьей – на 4. Я задаю элементарный вопрос: а что нужно сделать для того, чтобы первая река получила не 7 баллов, а 4? Какой элемент необходимо нейтрализовать? Она не знает! То есть, человек даже не задумался о проблематике своей научной работы!
Ну и в целом казахстанские молодые ученые считаются хорошими, если знают какой-то элемент целостной структуры чуть лучше, чем рядовые граждане. Они могут объяснить важность этого элемента, защитить ее… Но они не всегда могут увидеть взаимосвязь между различными разрозненными элементами.
— Может это временно? Сейчас очень много говорят о важности поддержки молодых ученых. Вы –один из представителей этой когорты. Как думаете – чего еще не хватает для развития казахстанской науки?
— Для чего вообще Казахстану нужна поддержка молодых ученых? Во всем мире суть такой поддержки – повысить шансы молодых ученых в борьбе за гранты на научные исследования с известными учеными, которые уже опубликовали много статей в престижных научных журналах и имеют высокий индекс Хирша.
У казахстанских ученых среднего и пожилого возраста индекс Хирша очень низкий. Да что там говорить, мой индекс 10 в Швеции был сравнительно невысоким: средний показатель для профессоров университета Лунд –возможно, около 50. Но, когда я приехала в Казахстан, оказалось, что мой индекс считается достаточно хорошим.
— Наши ученые часто говорят о том, что им сложно опубликоваться в ведущих научных изданиях из-за языкового барьера…
— При чем здесь язык? Знания есть знания и абсолютно неважно на каком языке говорит ученый – для преодоления языкового барьера есть переводчики. Поэтому я считаю, что в казахстанских условиях оказывать поддержку молодым ученым – равно тому, чтобы создавать неблагоприятные условия для ученых среднего возраста. А науку это вперед не двигает. Хотя бы потому, что у пожилых ученых, не в обиду молодежи, чаще всего есть и логика, и системное мышление. Хотя иногда им не хватает современных глубинных знаний.
Недавно мне звонил ваш коллега, просил прокомментировать проблему оттока научных кадров из страны. А я честно сказала, что нет такой проблемы! Как часто у нас нужны ученые? Население практически с ними не взаимодействует – не интересуется их исследованиями и мнением, не сталкивается в повседневных нуждах… То есть людям наука не нужна! Она нужна государству, чтобы помогала принимать правильные решения и госпрограммы. А у нас наука в таком состоянии, что мало содействует государству.
Так что в чем проблема – пусть уезжают и набираются опыта!
Меня недавно пригласили еще и в рабочую группу по обсуждению поправок в социальное законодательство. Я высказала свою позицию по безработице, не знаю теперь позовут ли еще. Но и молчать не могу, потому как считаю, что все те деньги, что мы тратим на сокращение безработицы, надо направить на обучение этих людей.
Самое элементарное – языковые курсы. Вот остался человек без работы – пусть учит английский. Три года без работы – все три года пусть учит! Чтобы в итоге в совершенстве овладел и за рубеж учиться уехал.
У нас ведь столько возможностей профессионального роста для тех, кто знает языки! Нам Китай ежегодно 1000 стипендий бесплатных дает, Венгрия — 250. При этом, когда Венгрия впервые нам эти стипендии дала, прошли все 186 человек, которые подали документы. И это только мизерная часть возможностей. Так что в чем проблема?
Только в том, что в Казахстане конкуренции нет. Чтобы в Швеции получать гранты на научные исследования, мне приходилось очень много работать, доказывать важность своей работы. В Казахстане конкуренции за грантовое финансирование практически нет.
ЛУЧШИЕ ВЕРНУТСЯ
— А не получится ли так, что, отучившись за рубежом, вчерашние безработные просто не захотят возвращаться на Родину?
— Я на это небольшой историей отвечу. В каждой иммигрантской еврейской семье всегда был врач и юрист. И это были лучшие представители своих профессий. Потому что они учили и лечили своих членов семьи, иными словами, чтобы лечить и защищать своих соотечественников.
Нечто похожее я и на себе испытала, когда училась в Швеции. Мне было важно понять технологии обеспечения питьевой водой, которые будут актуальны через 15 или 20 лет. Потому что я четко понимала: это нужно моим знакомым и родным из далекого аула.
И так всегда: ученые делают исследования не для правительства, они их делают для себя, для своих близких. Врачи лечат не кого-то абстрактного, а своих же родных. И так, на самом деле везде. Неправда что где-то за рубежом лучше — везде есть свои проблемы и трудности. Но либо ты берешь на себя ответственность за свою жизнь, начинаешь менять ее и, параллельно, окружающую действительность, либо продолжаешь сидеть, ждать каких-то правительственных программ и не развиваться.
— Спасибо за содержательное интервью
Беседовала Динара АЛИБЕКОВА, специально для «Ведомостей Казахстана»
Автор:
Исторические ведомости
